もう一回、国が一体何をするのか、広域行政は何をするのか、基礎自治体は何をするのかということの仕切り直しを―足立氏
足立：おそらく、今日のこの座談会を企画された方々は、本件相当危機感をお持ちだと思います。先ほど、平井先生の方からは法律は時間がかかるとこういうことですが、少なくても日本維新の会としては、危機感を共有しています。
2000個問題については、色々、先生方からお話がありました。横尾市長は2000の国があるみたいなもんだとおっしゃっていただいたし、梶浦先生からは民間と行政の問題もご指摘がありました。僕らは痛感しているのですけれど、日本の国と地方の関係は大混乱中です。
例えば、沖縄の基地の問題、新潟の原発の問題、どれを取り上げてもぐちゃぐちゃです。規範が崩壊をしています。もう一回、国が一体何をするのか、広域行政は何をするのか、基礎自治体は何をするのかということの仕切り直しをしないと、とてもじゃないけど日本は前に進めないというのが現状だと思います。
私個人は、官民データ活用推進基本法ができたことによって、党内でも次のステージに進んでいきたいと思いますが、個人的には今日の議論は国が法律で仕切るべきだと思います。それも一刻も早く行うべきだと思います。
平井先生がおっしゃったように難しいですが、今は憲法さえ変えようと議論をしているわけですから、法律でしっかりと仕切るということはやらなあかんということだと思います。それから、高井先生が地方自治の本旨ということを言及されました。私はならないと思いますが、もし仮に障害になるのであれば憲法を改正したらいいんで、それくらいの気持ちでやった方がよい。
それから、平井先生がEUなんかほうっておけとおっしゃいました。私は実はブリュッセルに駐在をしていたことがございまして、日本の企業さんはむちゃくちゃコンシャスであります。真面目すぎるというか。ヨーロッパの企業はみんな無視をしていますけれど、日本の企業はヨーロッパで活動するときには法令を守ります。日本の企業が、あるいはプレイヤーが世界で持ち味を生かして、本当に日本が活躍をしていくためには、そういうものも目配せをして、コンプライアンス云々と躊躇しないで、活動できるような制度インフラの整備が不可欠だと思います。
手前味噌ながら、私も大阪から来ておりまして、2025年に万博が出来るという議論がパリと競争をしています。どれくらいのスピード感かということもありますが、2025年には医療も含めたデータ活用、日本が先頭を走っているという状況で作り込んでいくような、2025年の万博の時にはもう完成をしていると、それでも遅いかもしれませんが、最低でもそれぐらいのスピード感で国の法律が主導するかたちで今日のテーマは解決していくと、そのために日本維新の会として力を尽くしていくことを申し上げたいと思います。ありがとうございます。
森田：はい、ありがとうございました。だんだん、2000個問題に収斂してきたかと思います。ここにいらっしゃる方、今までご発言を伺っている限りでは、2000個問題は大変だから国の法律をもって一律化するべきであるということでは方向性は変わりないと思います。他方では先ほど、高井先生からもご紹介がありましたが、地方自治の本旨であるとか歴史的な経緯も踏まえて、なかなか法律によってそれを定めることに反対をされる方もいらっしゃるわけです。
そうした方に対して、きちっと議論をしていくために、国と地方の関係、特にこの個人情報の問題に関して国と地方がどうあるべきであるかということについて、もう少し、理論武装しなければならないのかなと思っております。その点につきましては、私自身も地方分権推進化以来から地方分権に関わってきたのですけれど、やはりリーダーの一人であった北川先生の方からその辺についてどうなのかと。続きまして、現職でやっておられる横尾市長の方にご発言をいただければと思います。
地方分権時代から地方創生時代へ、国と地方の共通インフラとしてのICTと法制度の基盤整備を地方から国に求めるべき―北川氏
北川：ありがとうございます。分権時代というのが終わりつつあるというか、形式要件から実質的に創生にしろという一仕事、創生法というのが出来てきた時代に、国と地方が上下の関係にあったのが、だんだん対等に近づいてきたと思います。その時に、国と地方が権力闘争ではなしに、Win-Winの関係を作る、そのための共通インフラがICTではないかと私は思っています。
今回、熱心な首長さんもご参加いただいているわけですけれども、地方の方も横尾市長の方でおまとめいただくといいますか、トータルこうしようという市長会かなにか地方公共団体でですね、バックアップする必要が一つはあると思います。
それを受けて、内閣委員会の方で、各省庁の権力争いについては、平井先生、議員立法的なかたちでやっていたくのが一番早いかなという感じがしました。そのための、支える地方の公共団体もこういうことなんだと、決定的な国変えで2025年問題は福祉だけに限らず日本の大転換点かなと思います。
そういった大きな支え、共通インフラを、2000個問題あるいはそれに付属する様々な問題を断固やりきることが国地方問わずに喫緊の課題だろうとそう思うわけです。それは、共通的に少子高齢化に伴う、社会保障云々、医療費云々というのが莫大にかかるのをどうこなすかという問題と、先ほどのヨーロッパやアメリカとの関係で本当に個人情報の問題が、ネックになるというような場合も現実的におこると思います。
そういうことを全部整理するという意味では、地方と国が力を合わせてやるという図式が出来ないかというのを私は実は期待をしているところです。地方も消滅、限界という町が出てきて、背に腹は代えられない状況まで来ています。今がタイミングではないかなということを痛切に感じております。是非こういった考え方が共通した皆さんが力を合わせて全体を解きほぐすのが重要なのかなと思うわけです。ぜひ内閣府が頑張っていただかないと各省庁の個別の政策でかなり頓挫しているところもあると思うのですね、素直に申しあげて。そういうところをここで突破口としていただければ有り難いなとお願いしておきたいと思います。
横尾：先ほど出た分権との関係ですけれども、地方分権の対象にすべきこととそうでないこと等をしっかり峻別する必要があると思います。先ほどから述べている通り、命の重さとか尊さとかそういう対応は、分権で1700余りの基礎自治体で変わるわけではありませんので、そういったことを見極めることが必要かと思います。それから先ほどレクチャーを受けていただいた高井先生からお話がありましたけれども、先に地方自治体が情報保護条例を作っていたからと全然遠慮する必要ないと思うのです。そんなことをやっていたら、トヨタは永遠にフォードの後を追っかけなければならないということになりますので、ぜひ違う意味でご説得をいただくと良いと思うし、ぜひ我々もリクエストしていかなければいけないのかなと感じた次第です。
今、韓国が注目ですよね、人の話によると韓流ドラマが低調になってしまったけれど、実際の政治ドラマの方が非常にすごいといわれます。現地に行った方の話をつい昨日聞きました。例えば、大通りを埋め尽くすように、手にろうそくを持って集まっていらっしゃるけど、やけどしないのか、いつ消えるのかと心配ですけれど、実は、デジタル端末にちゃんと出るろうそくがあるのはご存じでしょうか。ゆらぎもある、色も変わるらしいです。さらに驚いたことに、あれだけの人数、当局の発表では2、30万ですけれど、ソウル市長さんが地下鉄の改札データ確認をとったそうです。すると、もっと大きい数が出たといいます。ICTの力なんですね。さらに、あれだけの人数がいて、同時にスマホを使い始めると何が起こるかと言いますと電波障害が起こるはずなのですが、実は起こっていません。理由は、リーダーが出したメッセージは全部赤外線通信で隣接でシェアをしていっているそうです。
更にすごいなと思ったのは、あれだけ集まると満員電車のようになるのかなと思ったら、ある程度の距離をとってコンファタブルに長時間耐えられるようにみんなが座っているそうです。これって全部、メンタルと国民性と技術がわかった人達があの中にたくさんいるってことです。ということは結構若者が多いってことなんですね。
韓国の例をお話した理由は、例えば、公務員の仕事の話がでましたけれど、韓国でもすでに法律としてできていることの話ですが、「国民に不必要な書類をとらせてはならない」という趣旨の法律ができて、そのもとに公の本人紹介とかなにかとは電子上でおこなうということになっています。窓口で対応する企画を担当する地方公務員をはじめ、国家公務員をはじめ、「全ての公務員は、一年間に一定時間以上のICT教育を受けなければならない」ということが義務づけられており、確か、明文化されているように聞きました。
こういったことも含めて、この問題は、単にデータの官民連携のみならず、「2000個問題」のみならず、特に足立先生にもおっしゃっていただいたし、梶浦先生もおっしゃっていただいた行革、行政のイノベーションにつながることだと思います。その基本となるところのルール作り、インフラ作りについて、森田座長もおっしゃっていただいたように、法律的な体制でみんなが横に並んで、同時スタートして、万博に間に合うかどうかはともかくも、しっかりと改革、イノベーションを進めていく、その時の大変重要なファクターだと私は思っておりますので、ぜひ多くの方のご理解をいただきたいなと思います。
平井先生が最初におっしゃったように、別の法律は大変有名になったけれども、こういった問題が地味で目立っていないというところで、今日はたくさんの報道関係の方がお見えですから、明日以降の報道に期待をして、今後の改善の、改革の推進に心から期待を寄せているところです。
森田：はい、ありがとうございました。
平井：EUはほっとけというわけではなく、EUとのコミュニケーションはへりくだってやるのではなくて、イーブンの立場で、個人情報保護委員会があるので、やってほしいと。そして、米国がどう出てくるかもわからないし、両方の狭間に入って右往左往するのはやめようという意味です。ほったらかしにするわけではございません。
今日はデータの有用性を理解している人達の座談会なので、こういう内容になるんですが、おそらく、マスコミの方も含めて、データを使ったら一体何がどうよくなるのと、どう国民が幸せになるのと、どういう使い方をして何がはじまるのということを誰もイメージできないまま話を聞いているのだと思います。結局、「官民データ活用推進基本法」の一番重要なところは、これからまず都道府県に対する説明、市町村に対する説明もさることながら、国民の皆さんにこの法律を使うことによっていかに生活が良くなり、将来自分たちの仕事やいろんなことにプラスになるかということをちゃんと説明していくということをやらなければいけないと思います。データ利活用をすれば、「2000個問題」を解決すれば、いかにデジタルソサイエティが健全に発展するのかということを、説得力をもって説明するのは、立法府の我々の責任であって、このことは与党も野党もないとういうことが一番重要なところだろうと思います。
こういう法律が難しいといったもう一つの理由は、要するに世の中のデジタルディバイドもさることながら、国会議員の中のデジタルディバイドも非常に大きいわけなんです。つまり、このデジタル系の法律に関しては、ほぼ関心がない先生方、話をしても理解しない先生方がいる中で、法律を通していくのが大変だというふうに私は思っているんです。そこで今日のように理解のある国会議員が党派を超えて集まったというこういう機会は非常に重要で、最後に提案しようと思っていたんですが、マイナンバーの時にも同じように議連を作りました。私、会長をさせていただきまして、高井さんとか皆さんとかと超党派で作ったのです。今こそ、デジタルソサイエティを経済の観点からも、コミュニティの観点からも、健全に発展させるための超党派の議連が必要で、そこの理解がすすまない、国会、地方自治体、国民に対して、常に情報を発信して、丁寧に説明責任を果たしていくという環境を作らないと、次から次に法律がちゃんとできるとは思わないです。今日は、この場で、超党派のアナログの人達とちゃんと動かせるための議連を作ることを提案させていただきます。
＊「官民データ活用推進基本法」が施行された2016年12月14日に、超党派で組織する「デジタルソサエティ推進議員連盟」の設立記者会見が行われた。
森田：ありがとうございました。
足立：平井先生は自民党のIT戦略特命委員長、濱村先生もICT、高井先生も情報通信議員連盟事務局長ですが、IT、ICTの専門家がやっているだけではこの問題、逆にあかんと思っています。IT戦略、デジタル戦略というよりは、これは国家戦略で、その国家戦略の突破口を開くのがこのアイテムだという位置づけでやっていかないと、いつまでたっても、平井先生がご指摘になったディバイドを国会が乗り越えることができないと思います。
それから、内閣委員会の話がでました、あるいは役所間の話がでました。これはぜひ、マスコミの皆さん今日はいらっしゃっていますが、IR方式でやったらいいと私は思います。IRというのは本当にみんなが嫌がったんですね。いろんな意味で役所間の、みんな触るのが難しいと。そこで、議員立法で、政府に一年以内にやれということで基本方針を書いて、政府に義務づけるかたちでやるわけです。高井先生は議員立法でやるんだとおっしゃいましたが、細かいことは議員にはできません。だから議員立法はぜひ、推進基本法案を作ってですね、一年二年かけて政府が細部を詰めると、こういうかたちで行くべきだと思います。
それから、地方自治の話は、私たまたま憲法審査会幹事懇に出てきましたが、来年は年明けから地方自治のあるべき姿、道州制を含めた国と地方の関係をやるということが今日決まりました。憲法レベルの議論は別途やりますので、それと並行して、議員立法を作るべきですね。平井先生に私もついて行きますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
森田：ありがとうございました。最後にまだ一度しかご発言をいただいていない、最初に梶浦さん、そして鈴木先生にご発言をいただければと思います。
梶浦：ヨーロッパの話がでましたので、先週、ブリュッセルに行って参りまして、EU委員会とか、関連団体も行ってきました。少しコメントをさせていただきますと、まず、個人情報保護の話ばかりが先行して日本では伝えらえておりますけれども、2年前からEU委員会はデジタルシングルマーケットという概念を推し進めております。例えば著作権法の考え方ですとか、コード体系の統一ですとかそういうことが目的です。データをEU域内では自由に流通させようと、それで経済を活性化させようと、確か2.1兆ユーロの効果があると、数字の記憶は曖昧ですが、そういうのを掲げておりました。
データ活用の話を一方でやりながら、国によっても温度差があって、個人情報保護に厳しい国、それほどでもない国が議論をしていきますと、やはり厳しい方に倒れてくるよねとということでした。今回あのような規制になりつつあるのですが、実際、業界団体に聞きますと、本当にあんなことをやられたら中小企業全滅だよねと、いうようなことも非公式にではありますが聞かれました。このようなことを、データの保護と活用のバランスということは、決してEUも保護一辺倒ではないということだけコメントさせていただいて、私の話を終わらせていただきます。ありがとうございました。
森田：はい、ありがとうございました。鈴木先生お願いします。
鈴木：はい、本日は番号創国推進協議会ということで70を超える首長さんから「2000個問題」を立法的に解決せよと決議いただきました。学や医療分野の側からだけではなく、地方自治体の側からも主張されたということが今日的にはエポックを画する大きな意義があったと思います。
その他にも、昨日、新経済連盟さんから緊急コメントがプレスリリースされまして、ホームページにもアップされておりますが、「2000個問題」解決せよとの提言をいただきました。そして、本日は経団連の梶浦さんから「2000個問題」は無論のこと、それに限らず広く国と地方の不整合を解決せよと、また経団連の根本常務からも別の機会に「2000個問題」解決せよとの発言がなされております。このように産業界の側からも「2000個問題」を解決し、まずはしっかり統一的に法的基盤整備して欲しいという要望が出されているということを最後にご紹介しておきたいと思います。
森田：はい、ありがとうございました。もう時間がきておりますが、せっかく座らせていただいておりますので、私も一言だけいわせていただきます。10月に、5回目くらいになるのですがエストニアに行って話を聞いて参りました。その時に非常に印象に残った言葉が何かといいますと、デジタルソサイエティといいますか、ITの技術といいますのは国と国民の関係を変えるということでした。
我々は国が国民の情報をどれだけ持っているか、持とうとしているか、それに対して個人情報として守らなければいけないという言い方をしているわけですけど、国が国民に対して様々な情報を求めるということもありますけれども、国民も国に対して様々な要求をすると。その中に非常に重要な要求として何があるかといえば、国が自分のことについてどういう情報をもっているかということを知ることができると。これはITができて初めてできることですし、あの国はマイポータルのようなかたちで自分のデータに誰がアクセスしたかというログをいつでも確認できるような仕組みをとっている。これがある意味でいいますと本当に進んだ民主主義ではないかと。そのより進んだ民主主義のためのツールとしてITというものを活用するそういう方向IT化がすすめられているということに非常に感動を受けましたので、これだけ紹介をさせていただきます。
それでは、盛り上がってきたところなのですけれども、時間も参りましたのでこれくらいで終了させていただきたいと思います。本日は大変貴重なお話をいただいたと思いますし、今鈴木先生からもございましたけれども自治体の側からも「2000個問題」を解決すべきだ、データを活用すべきだ、そして新経連の方もそうですし、最後にここで議員連盟を作ろうというご提案も出ましたので、こうした方向でますます進んでいくということを期待したいと思いますし、ここに参加された方もそれについてご支援をよろしくお願いしたいと思います。それでは、長時間にわたりましてどうもありがとうございました。これで終了させていただきます。
＊規制改革会議投資等WGは、「官民データ活用推進基本法」を踏まえて、「2000個問題」の立法的解決に向けて議題として取り上げている。
＊番号創国推進協議会の2000個問題事務局が、平成29年1月に一般財団法人情報法制研究所（JILIS）内に設置された。
